พระกรรมฐานทรมานตัวเองทำไม (ให้สัมภาษณ์-ตอบปัญหา ITV โดย สุภาพ คลี่กระจาย)
วันที่ 25 กรกฎาคม. 2541 เวลา 15:00 น.
สถานที่ : วัดป่าบ้านตาด จ.อุดรธานี
| |
ดาวน์โหลดเพื่อเก็บไว้ในเครื่อง
ให้คลิกขวาแล้วเลือก Save target as .. จาก link ต่อไปนี้ :
ข้อมูลเสียงแบบ(Win)   ข้อมูลเสียงแบบ(MP3)

ให้สัมภาษณ์คณะเจ้าหน้าที่สถานีโทรทัศน์ ITV ณ วัดป่าบ้านตาด

เมื่อวันที่ ๒๕ กรกฎาคม พุทธศักราช ๒๕๔๑

พระกรรมฐานทรมานตัวเองทำไม

คุณสุภาพ คลี่ขจาย การบริจาคทองอย่างนี้ หลวงตาจะทำครั้งเดียวและครั้งสุดท้ายแล้ว จะไม่ทำอีกแล้ว ฟังเหมือนหลวงตาน้อยใจอะไรหรือเปล่าครับ

หลวงตา ไม่ได้น้อยใจ คำว่าครั้งแรกกับครั้งสุดท้ายก็หมายถึงว่า เวลานี้อายุของเราก็แก่มากแล้ว ถึงขั้นนี้แล้ว แล้วการจะทำอย่างนี้ก็เป็นการทำได้ยากมากที่สุด เราเองก็ได้มาทำในเวลานี้เต็มกำลังความสามารถของเรา ทั้ง ๆ ที่ร่างกายของเราก็แก่ลงไปมากแล้ว จึงต้องได้พูดอย่างนั้นออกมา ไม่ได้มีอะไรน้อยใจแหละ มีแต่อยากได้ทองคำมาก ๆ ให้เข้าสู่คลังหลวงของเราอย่างรวดเร็วเท่านั้นแหละ เราจะได้เบาใจ

คุณสุภาพ ที่บรรดาลูกศิษย์ลูกหาอยากรู้มากก็คือว่า ก่อนที่หลวงตาจะตัดสินใจคิดทำโครงการนี้ หลวงตาคิดอยู่นานไหมครับ ว่าทำไมไม่มีใครทำหรืออย่างไรครับ ถึงออกมาทำเอง

หลวงตา โอ๋ คิดอยู่นานถ้าพูดถึงเรื่องนาน เมื่อประสบเหตุการณ์อย่างนี้แล้วก็นำมาคิดเรื่อย ๆ ยิ่งประสบเหตุการณ์ที่เป็นเหตุให้เราวิตกวิจารณ์มากขึ้น ก็ยิ่งคิดมากขึ้น จนถึงกับว่าหาทางออกเพื่อชาติไทยของเราที่กำลังอยู่ในวิกฤตการณ์เวลานี้ เราจึงต้องได้พยายาม คิดหาหลายด้านหลายทางที่จะหาทางออกเพื่อชาติไทยของเรา คิดที่ไหนมันก็ไม่ได้ ๆ

คุณสุภาพ วันที่หลวงตานำดอลลาร์กับทองคำไปให้ที่ธนาคารชาติวันนั้น หลวงตาได้ไปเห็น ได้ไปรับรู้เรื่องว่าทองคำเราร่อยหรอลงไปด้วยใช่ไหมขอรับ

หลวงตา ใช่ ได้ไปเห็นด้วยตาตัวเอง ทีแรกก็ยังไม่ได้คิดเกี่ยวกับเรื่องจะไปดูทองคำ มีแต่มุ่งหน้าที่จะไปมอบดอลลาร์เพื่อธนาคารโดยถ่ายเดียวเท่านั้น แต่เมื่อไปแล้ว เจ้าหน้าที่ก็เป็นเจ้าหน้าที่ใจบุญด้วย เป็นเจ้าหน้าที่ผู้รักชาติบ้านเมืองของเราด้วย เขานิมนต์ไปดูเราจึงได้ไปดู เมื่อไปดูแล้วก็ได้เห็นสภาพต่าง ๆ ของทองคำของเราซึ่งอยู่ในคลังหลวงนั้น แล้วก็ซักไซ้ไล่เลียงถามกันด้วยวิธีการต่าง ๆ จนเป็นที่เข้าใจ ว่าทองคำของเราในเมืองไทยเวลานี้มีอยู่กี่แห่ง บอกว่ามีแห่งเดียว เมื่อมีแห่งเดียวแล้วเวลานี้มีกี่แท่ง ทองคำแท่งหนึ่งมีน้ำหนักเท่าไร เขาบอกว่ามีเท่านั้นแท่ง แล้วแท่งหนึ่ง ๆ มีน้ำหนักเท่านั้น ๆ รวมแล้วมีน้ำหนักเท่าไร บอกว่ารวมแล้วมีน้ำหนักเท่านั้น ก็รู้สึกว่าใจหายทันทีเลย

พอออกมาจากนั้นก็แทบจะสลบไสล ออกมาจากที่ดูทองคำ เพราะทองคำที่เราไปเห็นด้วยตาเนื้อของเรานั้น กับเราดูประเทศชาติของเรานี้มีประชาชนถึง ๖๐ ล้านกว่า แล้วทองคำของเราที่มีอยู่ในคลังหลวงนี้กับคน ๖๐ ล้านกว่านี้ เข้ากันไม่ได้เลย เลยเราอยากจะพูด แต่นี้ไม่ได้พูดเพื่อเป็นการดูถูกประเทศชาติบ้านเมืองของเรานะ เราพูดด้วยความเสียใจและด้วยความมุ่งมั่นของเราที่อยากจะได้ทองคำนั้นมากยิ่งกว่านี้ เราจึงได้วิตกในใจของเราว่า ก็เมื่อประชาชนมีจำนวนถึง ๖๐ กว่าล้าน แล้วทองคำของเรานี้ก็ขออภัยว่ามันเท่ากำปั้นนี้ แล้วมันจะเข้ากันได้ยังไงกับคนทั้งชาติ ๖๑ ล้าน นี่ละประหนึ่งว่าสลบไสลออกมา แล้วก็รีบมาประกาศให้บรรดาพี่น้องทั้งหลายทราบในเย็นวันนั้นแหละ จากนั้นมาก็ให้เน้นหนักทองคำให้มากทีเดียว

คุณสุภาพ อาจจะเป็นไปได้หรือเปล่าขอรับ ว่าคนอาจจะไม่เข้าใจว่า เอ๊!เราบริจาคทองไปแล้วนี่ ช่วยชาติได้อย่างไร หรือว่าพอบริจาคไปแล้วเขาเอาไปทำอะไรอย่างไร เป็นประโยชน์มากน้อยแค่ไหน ตรงนั้นอาจจะเป็นไปได้ไหมขอรับ

หลวงตา อ๋อ คนอย่างนั้นมี แต่คนอย่างนั้นเราไม่ได้เอามาเป็นอารมณ์ เพราะเป็นอารมณ์ที่ขัดแย้งต่อชาติบ้านเมืองของเราที่จะต้องการความเจริญอยู่เวลานี้ ด้วยการสนับสนุนจากพี่น้องชาวไทยของเราทั้งชาติ ถ้าหากมีคนอย่างนี้ ทั้งชาติไทยเราคิดอย่างนี้แล้ว ชาติไทยของเรานี้จมอย่างไม่มีปัญหาอะไรเลย แต่ผู้ที่จะทำชาติไทยของเราให้มีความเจริญรุ่งเรืองขึ้นไป ไม่ใช่คนที่คิดประเภทนี้ เป็นคนที่คิดจะช่วย โดยต่างคนต่างจะช่วยเหลือกัน ต่างคนช่วยเหลือกัน จนกระทั่งถึงความอิ่มพอ เช่นเดียวกับเรารับประทาน จะมีความหิวโหยมากเท่าไรเราไม่ถือเป็นประมาณ แต่เราจะถือเอาคำว่าจะรับประทานจนกระทั่งอิ่ม เมื่อรับประทานอิ่มแล้วก็รู้ตัวเอง ทีนี้รับประทานลงไปมันก็อิ่ม ถ้าเอาความหิวมาเป็นเครื่องกีดกันว่า โอ้หิวมากขนาดนี้ จะรับประทานมันจะไหวหรือ คนๆนั้นคือคนจะตายไม่ใช่คนจะรับประทาน คือคนจะตายอยู่แล้ว

คุณสุภาพ เป็นไปได้ไหมขอรับ ที่คนไทยรุ่นหลัง ๆ อาจจะรักชาติน้อยกว่าคนรุ่นก่อน ๆ ก็เลยไม่กระตือรือร้นที่จะมาร่วมโครงการ น่าจะได้มากกว่านี้อย่างที่หลวงตาบอกเมื่อสักครู่ ความรักชาติในจิตใจคนน้อยลงไปหรือเปล่าครับ

หลวงตา อันนี้เราไม่อาจพูดได้นะ เด็กก็รักชาติของเด็กเต็มตัว ผู้ใหญ่รักชาติของผู้ใหญ่เต็มตัว คนไทยเราทั้งประเทศสามารถ และแน่ใจว่ารักชาติเต็มตัว ๆ เหมือนกัน จึงประมาทกันไม่ได้นะแบบนี้ เมื่อไม่มีเหตุมีอุปสรรคมีความจำเป็นขึ้นมาที่จะช่วยตัวเองและช่วยชาติ คนเราก็อยู่ธรรมดา ๆ แต่เมื่อมีเหตุอันตรายเกิดขึ้นมานี้ การป้องกันตัวต้องมีด้วยกันทุกคน เด็กก็เหมือนกัน เราจะไปว่าเด็ก เด็กก็ต้องตอบโต้เราโดยประการต่าง ๆ สมมุติเราไปตบตีเด็ก เด็กจะต้องตอบโต้เรา ลักษณะเป็นอย่างนั้น

ทีนี้คือความจนเป็นเครื่องบังคับเรา เหมือนกับเป็นอันตรายประเภทหนึ่ง ที่จะมาต่อสู้บ้านเมืองของเรา คนไทยเราอยู่ปกติก็อยู่ปกติอย่างนั้นแหละ แต่เวลามีเหตุอันตรายขึ้นมานี้จะต้องป้องกันตัวทันที แล้วการทำอย่างนี้เป็นวิธีการที่จะเชิดชู หรือป้องกันชาติไทยของเราทั้งชาติ จึงไม่อาจจะพูดได้ว่าใครรักชาติน้อยหรือมาก ต้องถือเอาเหตุการณ์เกิดขึ้นมา เวลานี้กำลังเหตุการณ์เกิดขึ้นในชาติไทยของเรา แล้วพี่น้องชาวไทยทั้งหลายทุกคนก็เห็นพยายามกันมาช่วยเหลือ มาบริจาคอยู่ตลอดมา เวลานี้เราก็เห็นน้ำใจของคนไทยเราว่ารักชาติด้วยกันอยู่แล้ว

คุณสุภาพ แต่ว่ามองในมุมกลับ การที่พระสงฆ์รูปหนึ่งออกมารณรงค์ ได้เงินตั้ง ๑๔๐ กว่าล้าน ได้ทองคำมากขนาดนี้ ในความรู้สึกของชาวพุทธด้วยกันก็ถือว่ามหาศาล มหัศจรรย์แล้วนะขอรับ

หลวงตา สำหรับหลวงตายังไม่มหาศาล ยังอยากได้มากกว่านี้อีก เพียงเท่านี้เรียกว่าน้อยนิดเดียวไม่สมกับชาติไทยเราทั้งชาติ ๖๑ ล้านกว่า เรายังอยากได้มากกว่านี้อีก ส่วนที่ว่าเราจะยกตัวของเราว่าเราสามารถหาเงินได้เท่านั้นเท่านี้ นี้เราไม่สามารถที่จะยก เราจะยกได้ก็แต่ว่าขอให้ได้มามากเต็มกำลังความสามารถของเรา จนกระทั่งเป็นที่พอใจแล้ว นั้นแลคือความพอใจของเรา จะสูงหรือต่ำเราไม่อยู่กับจุดไหน เราจะอยู่กับจุดความพอใจ พี่น้องชาวไทยทั้งหลายต่างคนต่างบริจาคเต็มกำลังความสามารถ และเต็มใจของเราที่ต้องการแล้ว นี่เป็นจุดของเราที่ต้องการมากที่สุด

คุณสุภาพ ถ้าพระรูปอื่นที่ประชาชนเคารพนับถือกันมาก ๆ จะออกโรงมารณรงค์อย่างหลวงตาบ้างนี่ อยากถามว่าหลวงตาสงวนลิขสิทธิ์หรือเปล่าขอรับ ความคิดนี้

หลวงตา เอ อันนี้มันก็ตอบอยากเหมือนกันนา ถ้าจะให้ตอบ อ้าวเราลืมแล้วถามว่าอย่างไร แก่แล้วไม่เหมือนแต่ก่อน

คุณสุภาพ กำลังจะถามว่าถ้าพระรูปอื่นจะทำอย่างหลวงตาบ้างนี่ หลวงตาสงวนลิขสิทธิ์ แนวความคิดหรือเปล่าขอรับ

หลวงตา อ๋อ ไม่สงวน เราอยากจะให้พระทั้งประเทศไทยนี้ทำด้วยกันทั้งประเทศเลย แล้วสิ่งที่ดีที่สุดคือหลวงตาจะหลีกทางให้เร็วที่สุดเลย ขอให้มาเถอะ ท่านผู้ใดมีความสามารถ อำนาจวาสนามากแล้วให้มา เราอยากให้พระไทยเราทั้งประเทศ หรือที่อยู่ประเทศนอกมีก็เอา ให้มาช่วยกันในเมืองไทย เราจะได้เห็นน้ำใจของพระในชาติไทยของเราว่ามีน้ำใจรักชาติ รักศาสนา รักธรรม รักวินัย รักศีล รักตัวเอง รักโลกสงสารมากน้อยเพียงไร จะได้เห็นกันในคราวนี้ การที่พระทั้งหลายสละตัวออกมาอย่างนี้ แต่นี้เราก็ไม่เสาะแสวงหาว่าอยากจะเห็นพระอย่างนี้ เราก็ไม่ว่า

คุณสุภาพ ฉะนั้นโครงการนี้ก็จะยังเปิดรับต่อไป กระผมมาที่วัดวันนี้ ผ่านเข้ามาหน้าวัดเห็นเมรุที่สร้างง่าย ๆ ถามพระที่นี่ ท่านบอกว่าหลวงตาให้สร้างไว้ เผื่อวันหนึ่งวันใดที่มรณภาพไป จะทำแค่นั้นไม่ต้องการให้ทำยิ่งใหญ่กว่านั้นหรือครับ

หลวงตา เป็นความต้องการของหลวงตา ต้องการทำเท่านั้น ไอ้เรื่องหรูหราฟู่ ๆ ฟ่า ๆ มันทำบ้านเมืองให้ล่มจ่ม ทำคนให้เสียคนมากต่อมากแล้ว ได้เท่าไร ๆ ไม่พอ ความฟุ้งเฟ้อเห่อเหิมนี้คืออันตรายต่อชาติบ้านเมืองของเรา และต่อบุคคลมากไปโดยลำดับ เสียหายมากไปโดยลำดับ ความฟุ้งเฟ้อเห่อเหิม ความไม่รู้จักประมาณ

คุณสุภาพ หลวงตากลัวไม่มีใครทำตามหรือขอรับ เลยต้องทำเอาไว้เองเลย สั่งไว้กลัวลูกศิษย์ลูกหาจะไม่ยอม จะต้องการทำกันเอิกเกริกใหญ่โต ก็เลยกำหนดทำไว้เองเลย เรียบร้อยเลย

หลวงตา ก็ความมุ่งหมาย เราต้องการทำตามวิสัยวาสนาของเราซึ่งเป็นผู้มีนิสัยวาสนาอาภัพ เราก็ทำอย่างนั้นแหละ หนูตายเอาเข้ากองไฟเขาไม่เห็นมีพิธีรีตองอะไร ไก่ตัวหนึ่งตายเอาเผาเข้ากองไฟ กองไฟมันเป็นป่าช้าของสัตว์นะ ในครัวไฟแต่ละครัว ๆ นั้นน่ะ นั่นแหละคือป่าช้าของสัตว์ เผากบ เผาเขียด เผาไก่เอามากินกันตลอดเวลาทั่วโลกดินแดนไม่เห็นมีอะไร ทำไมเผาหลวงตาบัวจะต้องทำหรูหราฟู่ฟ่า ให้คนทั่วสามแดนโลกธาตุนี้เข้ามารวมเผาศพของหลวงตาบัวคนเดียว แล้วก็เมรุนี้ก็ทำให้สูงจรดเมฆ ชั้นฟ้าดาวดึงส์ หอปราสาทมีกี่หอนั้นสู้เมรุหลวงตาบัวไม่ได้นี้ หลวงตาบัวไม่ประสงค์อย่างยิ่งอย่างนั้น ต้องการอย่างง่าย ๆ พระพุทธเจ้าง่ายที่สุด นี่เรื่องของธรรมเป็นเรื่องที่ง่ายที่สุด ไอ้หรูหราฟู่ฟ่านั่นเป็นเรื่องของกิเลส

คุณสุภาพ เห็นเมรุแล้วใจหาย ที่ว่าใจหายก็คือว่าหลวงตายังแข็งแรงอยู่

หลวงตา โอ้ อย่าไปใจหายเลย เรื่องตายมันตายได้ด้วยกันทุกคน จะทำเมรุ หรือไม่ทำเมรุมันก็ตาย ไปใจหายอะไร แต่กบเขียดมันยังตายเกลื่อนอยู่ตามเหล่านี้ เรายังไม่เห็นใจหาย หลวงตาบัวตายคนเดียวจะไปใจหายอะไร หลวงตาบัวก็เหมือนคนทั่วโลกนั่นแหละ ไม่เห็นผิดแปลกอะไร เพราะฉะนั้นหลวงตาบัวจึงทำไว้อย่างนั้น ทำไว้อย่างสบายตามนิสัยวาสนาอาภัพของเจ้าของ ไม่หรู ๆ หรา ๆ ฟู่ ๆ ฟ่า ๆ

แล้วทำเมรุสิ้นเปลืองเท่าไร เมรุหลังหนึ่งสิ้นเปลืองไปเท่าไร ถ้าพูดถึงเรื่องค่าใช้จ่ายนะ เงินเหล่านี้เอาไปทำประโยชน์ได้มากน้อยเพียงไร แล้วกลับมาทำเมรุอันเดียวนี้ หรู ๆ หรา ๆ ฟู่ ๆ ฟ่า ๆ หมดไปกี่ล้านก็ไม่ทราบ เราไม่เห็นเกิดประโยชน์อะไรกับสิ่งเหล่านั้น

คุณสุภาพ คราวที่แล้วที่ไปออกรายการ พุทธศาสนิกชนฝากให้มาถาม คือหลวงตาบอกช่วงที่ต้องต่อสู้กับกิเลส ช่วงที่ต้องสู้กันอย่างที่หลวงตาบอกว่า ตายเป็นตาย เป็นเป็นเป็น พอชนะแล้วก็รู้แจ้งเห็นจริง ขอคำอธิบายหน่อยได้ไหมขอรับว่า พอชนะแล้วรู้แจ้งเห็นจริงนี่ เห็นจริงอย่างไร รู้แจ้งอย่างไรครับ

หลวงตา อู๊ย คนไม่เคยรบ คนไม่เคยขึ้นเวที คนไม่เคยขึ้นต่อกร แต่มาถามเรื่องความแพ้ความชนะ เราไม่อยากตอบ ต้องไปถามนักมวยเขาเป็นยังไง นักมวยเขารู้ได้ดี การแพ้การชนะ แพ้ชนะเพราะเหตุไร เรื่องการต่อกรกันบนเวที เขาต่อกรกันยังไงนักมวยเขารู้ดี

คุณสุภาพ แต่ว่านักมวยดูออกหลวงตา แต่ว่าชนะกิเลสดูไม่ออกครับ ไม่เข้าใจ

หลวงตา เอ้อ! นักมวยเขาดูออกเขารู้ดี อันนี้ก็เหมือนกัน คนไม่เคยภาวนา พุทโธ ธัมโม สังโฆ แล้วจะมาถามเรื่องแพ้ชนะของผู้ขึ้นบนเวทีต่อกรกับกิเลส มันก็ไม่ได้เรื่อง เรามองไปที่ไหนเห็นแต่กิเลสต่อยคน ๆ ล้มระนาว ๆ ไม่เห็นคนต่อยกิเลสให้กิเลสได้แพ้เลย นี่ขึ้นต่อกรเต็มกำลังความสามารถ สำหรับหลวงตาบัวนี้พูดได้อย่างอาจหาญชาญชัยไม่มีสะทกสะท้าน ฟาดกับกิเลส ต้องขออภัยนี่เรียกว่าพูดให้เป็นภาษาธรรมตรงไปตรงมา ฟัดกับกิเลสนี้ เอาตั้งแต่วันขึ้นเวที ออกจากการศึกษาเล่าเรียนมาแล้วก็ขึ้นเวที หมายถึงว่าเข้าป่าเข้าเขา มีแต่เรื่องจิตตภาวนา ชำระกิเลสภายในจิตใจเต็มกำลังความสามารถของตน จนกระทั่งถึงขั้นที่ว่าได้เผาศพกิเลส คำว่าเผาศพกิเลส ตปธรรม ได้แก่ สติธรรม ปัญญาธรรม วิริยธรรม เหล่านี้เป็นตปธรรมทั้งนั้น แผดเผากิเลสให้ม้วนเสื่อลงไปภายในจิตใจ

คุณสุภาพ ระหว่างที่ยังไม่ชนะกิเลสกับชนะกิเลสแล้วนี่ จิตใจต่างกันมากไหมขอรับ

หลวงตา อ๋อ ต่างกันมาก ยิ่งแพ้กิเลสตลอดมาแล้วนี้ แหมกินไม่ได้ นอนไม่หลับ เป็นทุกข์มากที่สุด เพราะอำนาจของกิเลสบีบบังคับหัวใจ ทีนี้พอกิเลสพังลงไปโดยลำดับๆ ความเบาบางแห่งความทุกข์ก็เบาบางลงมาเรื่อยๆ จนกระทั่งเอากิเลสหมดจากหัวใจไม่มีอะไรเหลือแล้ว ไม่มีทุกข์ตัวใดที่จะเข้ามาเกี่ยวข้องกับจิตใจได้เลย ตั้งแต่ขณะกิเลสม้วนเสื่อลงไปแล้วเท่านั้น สามแดนโลกธาตุนี้ จะมีมากมีน้อยเท่าไร ไม่มีสิ่งใดมาเป็นข้าศึกต่อจิตใจ ยิ่งกว่ากิเลสนี้เลย เพราะฉะนั้นจึงบอกว่ากิเลสเท่านั้น เป็นข้าศึกของจิตใจสัตวโลกทั้งหลาย ให้ได้รับความทุกข์ความเดือดร้อนอยู่เวลานี้ เวลากิเลสพังลงไปแล้ว ไม่มีอะไร ทุกข์ไม่มีในหัวใจของพระอรหันต์ ทุกข์ไม่มีในหัวใจของผู้สิ้นกิเลส

กิเลสนั้นคือตัวสาเหตุที่จะทำให้เกิดความทุกข์แก่สัตว์ทั้งหลาย สร้างทุกข์ได้มากน้อยไม่มีประมาณ คือกิเลสนี้แล เมื่อกิเลสเหล่านี้ได้ม้วนเสื่อลงไปด้วยตปธรรมทั้งหลายแล้ว ความทุกข์จึงไม่มี เพราะฉะนั้นความทุกข์จึงไม่มีในพระอรหันต์ท่าน ผู้สิ้นกิเลสแล้วไม่มีทุกข์ แม้จะทุกข์บ้างก็เพียงร่างกาย ร่างกายนี้เป็นวิบากขันธ์ เป็นเรื่องของสมมุติ มีเจ็บได้ป่วยไข้เป็นธรรมดา แต่ความทุกข์เหล่านี้ไม่สามารถที่จะซึมซาบเข้าสู่จิตใจของพระอรหันต์ได้เลย ตั้งแต่ขณะท่านตรัสรู้ปึ๋งขึ้นมาเท่านั้นแหละ ทุกข์ม้วนเสื่อลงไปแล้ว ทุกข์ภายในใจไม่มีตั้งแต่ขณะนั้นจนกระทั่งวันปรินิพพาน เรียกว่าท่านได้ครองบรมสุขตั้งแต่บัดนั้น ตั้งแต่กิเลสพังลงไป มหันตทุกข์นั้น คือกิเลสบีบบี้สีไฟมาตลอดกี่กัปกี่กัลป์ ล้วนแล้วแต่เป็นมหันตทุกข์ที่เกิดขึ้นจากกิเลสทั้งนั้น พอกิเลสพังลงไปแล้วไม่มีมหันตทุกข์ที่ไหน มีแต่บรมสุขเกิดขึ้นแทนที่กัน

นี่แหละผลแห่งการปฏิบัติธรรม ผลแห่งศาสนาของพระพุทธเจ้าที่ทรงแสดงไว้นี้สด ๆ ร้อน ๆ ที่ว่าสวากขาตธรรม ตรัสไว้ชอบแล้ว คือชอบอย่างนี้เอง แม้พระพุทธเจ้ายังทรงพระชนม์อยู่ก็ตาม พระองค์ก็แสดงเพื่อมรรคผลนิพพาน เพราะพระองค์เป็นผู้ทรงมรรคผลนิพพานไว้แล้วมาสั่งสอนสัตวโลก สั่งสอนสัตวโลกเพื่อมรรคผลนิพพาน ผู้ปฏิบัติตามที่พระพุทธเจ้าทรงสั่งสอนแล้วก็ต้องได้บรรลุมรรคผลนิพพาน ตามแนวทางที่พระองค์ทรงสอนว่า สวากขาตธรรม คือตรัสไว้ชอบแล้วนั้น โดยสม่ำเสมอหรือทั่วถึงกันไปหมด

คุณสุภาพ ได้อ่านหนังสือที่หลวงตาเขียนถึงพระอาจารย์มั่นก็ดี หลวงตาเขียนเล่าเรื่องชีวิตของหลวงตาเองก็ดี ไม่เข้าใจกันอยู่มากว่า พระกรรมฐานทำไมต้องทรมานสังขาร ทำไมต้องอดอาหาร ทำไมต้องทรมานตัวเอง หลวงตาอธิบายว่าเป็นกลอุบาย กลอุบายอย่างไรขอรับ

หลวงตา อ๋อ คำว่ากลอุบาย หมายถึงว่าเป็นอุบายวิธีการแก้กิเลส คือกิเลสนั่นน่ะ ตัวของมันเองจริง ๆ เป็นนามธรรม ไม่ได้เป็นตัวเป็นตนเป็นร่างกายอย่างนี้ ร่างกายนี้เป็นเครื่องมือของกิเลส คนมีกิเลสมากอยู่ภายในจิตใจ มันก็ต้องเอาเหล่านี้เป็นเครื่องมือ เมื่อมันมีเครื่องมือที่ดี ทันสมัย มันก็ทำลายเราได้อย่างทันควัน ว่างั้นเถอะ

คุณสุภาพ ถ้าเราไม่ทรมานร่างกาย

หลวงตา คำว่าร่างกายนี้หมายความว่าอย่างไร

คุณสุภาพ เช่น ต้องไปเข้าอยู่ในป่า ต้องไปลำบากกันดาร ต้องไปอดอาหารหลาย ๆ มื้อ ต้องไปนั่งสมาธินาน ๆ ถือว่าเป็นการทรมาน คำถามของพุทธศาสนิกชนก็คือว่า ทำไมพระกรรมฐานต้องทรมานอย่างนั้นก่อน ถึงจะชนะกิเลสขอรับ

หลวงตา การทรมานอย่างนี้ไม่จัดว่าท่านฆ่ากิเลสด้วยวิธีการนี้นะ แต่เป็นอุบายวิธีการอันหนึ่งที่จะช่วยส่งเสริมความเพียร คือสติ ปัญญา ศรัทธา ความเพียรของท่านให้ดีเด่นขึ้นมา จากการทรมานตัวเองแบบนี้ เพื่อไม่ให้ร่างกายของเรามีกำลังมาก แล้วจะไม่เป็นเครื่องมือเสริมกิเลสมาทำลายเราได้หนักมากขึ้นไป ต้องลด เช่น อย่างอดอาหารอย่างนี้ ร่างกายของคนเราธรรมดา เอ้า!พูดให้มันเต็มเม็ดเต็มหน่วย ส่วนมากผู้ปฏิบัติก็มีร่างกายที่มีราคะตัณหานี้เป็นตัวสำคัญมากที่สุดในวงปฏิบัติ ใครไม่ได้ขึ้นต่อกรกับกิเลสเสียก่อน จะไม่ทราบว่ากิเลสตัวใดเป็นกิเลสสำคัญมากในสามแดนโลกธาตุนี้ ที่ทำลายสัตว์อยู่เวลานี้ ที่อันตรายมากที่สุดและสัตวโลกชอบที่สุด คือราคะตัณหา ตัวนี้รุนแรงมาก

ทีนี้เวลาเราปฏิบัติ เมื่อร่างกายของเรามีกำลังมากอยู่นี้ อันนี้เป็นเครื่องเสริมกิเลสได้เป็นอย่างดี เป็นเครื่องมือของกิเลสได้เป็นอย่างดี ตั้งสติสตังนี้ไม่ทัน ๆ ล้มผล็อย ๆ ล้มผล็อยเลย เพราะอำนาจแห่งกิเลสมันอาศัยร่างกายที่มีกำลังนี้ มีกำลังรุนแรงมาก ทีนี้เวลาเราอดอาหาร ร่างกายนี้มันผ่อนตัวของมันลงไป แต่ความเพียรของเรานี้ไม่ถอยนะ สติสตังคือความพากความเพียรที่จะชำระกิเลส มีสติมีปัญญาเป็นสำคัญที่จะรักษาจิตใจตลอดเวลา สติสตังเหล่านี้ก็ค่อยตั้งขึ้นได้ ๆ

ร่างกายของเราอ่อนลง กิเลสมันก็อ่อนตัวของมันลงไป สติสตังตั้งขึ้นได้ ชำระกิเลสได้เป็นลำดับลำดาขึ้นไปโดยลำดับ เพราะอำนาจแห่งการฝึกทรมานอย่างนี้ อย่างเช่นพระพุทธเจ้าท่านว่า ให้อดนอน ผ่อนอาหาร ธุดงค์ ๑๓ ข้อนั้นคือวิธีการที่จะชำระกิเลสทั้งนั้น การอดอาหารนี่ก็เป็นวิธีการหนึ่ง เป็นการสนับสนุนช่วยการแก้กิเลสได้อย่างง่ายดายยิ่งกว่าอย่างอื่นใด เพราะฉะนั้นท่านถึงได้ทำอย่างนี้

คุณสุภาพ ในหนังสือเหตุผลเหนือชีวิตที่หลวงตาพูดไว้ ผมเปิดดูแล้ว อ่านแล้วก็อิ่มเอิบ แต่ว่าบางอย่างอาจจะไม่เข้าใจ เช่นหลวงตาบอกว่า เวลาโกรธให้พุทโธไว้แล้วจะไม่ทำอะไรในทางที่ผิด ที่สำคัญก็คือว่า คนที่ยังมีกิเลสอยู่พุทโธไม่ทัน ทำอะไรไปก่อนทุกทีแล้วมาพุทโธทีหลัง

หลวงตา ก็ผู้สิ้นกิเลสแล้ว ท่านพุทโธไม่พุทโธท่านก็ไม่มีปัญหาอะไร มันต้องเอาพุทโธบังคับนักโทษน่ะซี นักโทษกิเลสตัวมันโกรธ เอาพุทโธบังคับไว้ซิ พระอรหันต์ท่านไม่มีพุทโธท่านก็ไม่มีปัญหาอะไร ท่านไม่โกรธ คนโกรธคือคนมีกิเลสจึงต้องเอาเครื่องบังคับไว้ เอาพุทโธบังคับไว้

คุณสุภาพ อีกเรื่องหนึ่งครับ หลวงตาบอกว่า วันหนึ่ง ๆ ถ้ารำลึกถึงความตายได้สัก ๕ หน คนเราก็จะมีความยับยั้งชั่งตัว ถ้าเป็นรถก็จะมีการเหยียบเบรกบ้าง ไม่เหยียบแต่คันเร่งอย่างเดียว การรำลึกถึงความตาย จะทำให้จิตใจขาดจากความกระตือรือร้นไหม ในฐานะเป็นชาวพุทธ คนเป็นนักธุรกิจ คนที่ทำงานถ้าพอนึกถึงความตายแล้วจิตใจสงบ ขาดความกระตือรือร้น อันนี้จะเป็นอุปสรรคต่อการพัฒนาหน้าที่การงานไหมขอรับ

หลวงตา ไม่เป็น คือเรื่องไม่ระลึกความตายนั้นน่ะ กิเลสลากสัตวโลกทั้งหลายไปไม่มีประมาณเลย ไม่มีการยับยั้งชั่งตัวได้เลย เหมือนหนึ่งว่าไม่มีป่าช้า ทั้ง ๆ ที่ เกิดตาย ๆ ได้รับความทุกข์ความทรมานมากน้อยเพียงไร เพราะกิเลสลากถูไปอย่างนี้ คนเราก็ระลึกไม่ได้ ไม่มีการยับยั้งชั่งตัวได้เลย ไปตามกิเลสทั้งนั้น ความทุกข์จึงติดตามกันไปตลอดมา ทีนี้พอระลึกพุทโธบ้าง อ้อ ก็เรานี้ทำไมจึงดิ้นรนกระวนกระวาย โลภก็โลภมาก โกรธก็โกรธมาก ราคะตัณหาก็มีมากตลอดเวลา ไม่เห็นมีการยับยั้งชั่งตัวได้เลย แล้วเราจะไม่ตายเหรอ เช่น โลภนี่จะโลภเอาไปอะไรนักหนา ตายแล้วไม่เห็นมีอะไรติดตัวไปเลย แม้แต่กระดูกก็ไม่ติดตัวไป เราก็จะโลภอะไรหนักหนา หาได้พออยู่พอกิน พอประมาณ พออยู่เย็นเป็นสุขนี้แล้วระลึกถึงศีลถึงธรรมบ้าง พุทโธ ธัมโม สังโฆบ้าง เพราะจิตใจเรียกร้องหาความช่วยเหลือกับเจ้าของนี้อยู่ตลอดเวลา เราควรที่จะสร้างคุณงามความดีเข้าสู่จิตใจ เพื่อได้เป็นที่ยึดที่เกาะบ้างอย่างนี้ คนเราก็ไม่ลืมตัว แต่ไม่ทำการงานอะไรให้เสียไปในทางโลกทางสงสาร

คุณสุภาพ อย่างนี้ละครับที่เป็นข้อสงสัยว่าระหว่างทางโลกกับทางธรรม จุดตรงกลางมันจะอยู่ตรงไหน เพราะว่าทางโลกนั้นถ้าคิดว่าพอแล้ว วันหนึ่งก็กินแค่นี้แหละ อีกไม่เท่าไรก็ตายแล้ว การที่จะกระตือรือร้นในการทำงาน ในการสร้างผลงาน ก็จะไม่ขวนขวาย แต่ว่าที่หลวงตาบอกก็คือว่าไม่ขัดกัน ไม่ขัดกันใช่ไหมขอรับ

หลวงตา ไม่ขัด เพราะเรื่องนั้นเป็นเรื่องของกิเลส เรียกว่าไม่ให้คนมีป่าช้า ถึงจะตายกองกันอยู่ตลอดเวลามาก็ตาม กิเลสจะไม่ให้หมายป่าช้าเลย เหมือนกับว่าจะตายไม่เป็น ๆ ความทะเยอทะยานนี้จะเป็นเรื่องของกิเลสทั้งมวล นี้คือกิเลสลากถูเราไปไม่ให้มีเขตมีแดน แต่เรื่องธรรมะนั้นเพื่อสกัดลัดกั้นความทุกข์ทั้งหลาย จนกระทั่งถึงว่าความดีสุดยอด เพราะอำนาจแห่งการสร้างความดีนี้ และให้หลุดพ้นจากทุกข์ไปได้เพราะอำนาจแห่งธรรมต่างหาก เรื่องของกิเลสต้องหลอกคนให้ล่มจมไปตลอด นี่เป็นเรื่องอุบายของกิเลส

พอเราจะระลึกพุทโธ ธัมโม สังโฆบ้าง แล้วอะไรก็หดหู่ไปหมด ๆ พอระลึกถึงเรื่องของกิเลสแล้วเพลินตัวเป็นบ้าไปเลยอย่างนี้ กิเลสไม่เห็นว่าบ้างว่า นี่แกกำลังเป็นบ้าแล้วเวลานี้ เป็นบ้าไปกับเรา ทำไมแกจึงโง่นัก มันไม่เห็นว่า มันก็หลอกไปเรื่อย พอเราจะระลึกถึงธรรม พุทโธ ธัมโม สังโฆ นี้ เดี๋ยวจะตายแล้วนะ ตายไม่มีความหมายอะไร จะหาอะไรก็หาไม่ทันแล้ว มีแต่ระลึกถึงความตาย ๆ การงานหน้าที่อะไรก็จะไม่ทันเขาแล้ว นี่กิเลสมันจะมาหลอกอย่างนี้เข้าใจหรือเปล่าล่ะ ต้องขออภัยนะหลวงตาพอพูดไปมันหลงลืมไปเรื่อยนะ หลงไปลืมไป ขาดวรรคขาดตอนไปเรื่อย

คุณสุภาพ เข้าใจครับ หลวงตาอธิบายได้กระจ่างดี ไม่หลงครับไม่ขาดตอนครับ ในหนังสือเล่มนี้ที่น่าแปลกใจ ก็คือว่า หลายตอนที่หลวงตาเทศน์ไว้ตั้งแต่ปี ๒๕๓๖–๓๗ เวลาผ่านไปก็ ๑๐ กว่าปีแล้ว แต่หลวงตาเทศน์ราวกับว่า หลวงตารู้ว่าเหตุการณ์บ้านเมืองจะเป็นอย่างไร เช่น ตอนหนึ่งหลวงตาบอกว่า คนเรานั้นมัวเมาแต่ในกิเลส อยากจนกระทั่งบ้านเมืองต้องเสียหายไป ใช้มาก ฟุ่มเฟือยหลงใหล ในที่สุดบ้านเมืองก็จะไปไม่รอด แล้ววันนี้บ้านเมืองก็เป็นอย่างนี้ เพราะเราฟุ้งเฟ้อ เพราะเราหลงใหลในกิเลส

หลวงตา นี่ละธรรมะพระพุทธเจ้าพูดจริงอย่างนี้แหละ แต่กิเลสมันไม่ยอมเชื่อน่ะซี มันถึงได้ล่มจมอย่างนี้ ถ้าเชื่อมาเสียตั้งแต่ได้ยินได้ฟังธรรมนั้นแล้ว ต่างคนต่างตั้งเนื้อตั้งตัว ต่างคนต่างประหยัด ต่างคนต่างรู้จักใช้จักสอย พอเป็นพอไป ไม่กระตือรือร้นเลยเหตุเลยผลไปดังกิเลสลากเข็นไป ที่เป็นมาจนกระทั่งจะถึงขั้นล่มจมอยู่เวลานี้

คุณสุภาพ อย่างเช่นที่หลวงตาเคยเทศน์ไว้นะครับ หลวงตาบอกว่าเวลานี้โลกมีความเจริญที่ตรงไหน มองไปก็เห็นแต่อิฐแต่ปูน สร้างกันขึ้นมาจนเป็นบ้า บางคนเป็นบ้าจริง ๆ เพราะคิดมาก ความอยากมีมากเหลือหลาย อยากได้จนเกินเหตุเกินผล สุดท้ายก็ต้องติดหนี้สินพะรุงพะรัง คิดหาทางออกไม่ได้ ฆ่าตัวตายก็มีเยอะ หลวงตาพูดไว้ตั้งแต่ ปี ๓๗ น่ะครับ

หลวงตา แต่ความจริงนี้มีมาก่อนนั้นแล้ว เราเพียงออกมาพูดปี ๓๗ เท่านั้น ความจริงที่มันเป็นไปดังที่สอนที่พูดนี้ มันเป็นมาก่อนแล้ว แล้วยังจะเป็นไปอีก ถ้าหากว่าโลกไม่รู้เนื้อรู้ตัวแล้ว จะเป็นไปมากกว่านี้อีก จะถึงขั้นล่มจมฉิบหายวายปวง ดังที่ว่านี้หนักเข้าไปอีก ไม่เพียงเท่านี้ ถ้าหากว่าฟังข้ออรรถข้อธรรมเหล่านี้แล้วก็จะยับยั้งชั่งตัว เรียกว่ายับยั้งตัวได้ ว่างั้นเถอะ ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะรู้จักประมาณ การอยู่การกินการใช้การสอยทุกสิ่งทุกอย่างก็จะรู้จักประมาณพอเหมาะพอดี ความฟุ้งเฟ้อเห่อเหิม ความทุกข์ความทรมานทั้งหลายที่เป็นไปเพราะความดีดดิ้น ด้วยอำนาจแห่งความอยากความทะเยอทะยานนี้ ก็จะลดน้อยถอยลงไปเป็นลำดับ ทุกข์ก็จะไม่มาก

คุณสุภาพ แต่ว่าตอนนั้นคนไม่ค่อยเชื่อหลวงตาเท่าไร ถ้าเชื่อหลวงตาเสียตั้งแต่ตอนนั้น

หลวงตา เวลานี้เขาเชื่อหรือยังล่ะ เราก็ไม่ได้แน่ใจนะว่าเขาจะเชื่อหลวงตาเวลานี้ก็ดี

คุณสุภาพ ถ้าเชื่อหลวงตาเตรียมตัวทำใจอย่างที่หลวงตาบอกตั้งแต่หลายปีที่ผ่านมา บ้านเมืองเราก็คงไม่แย่ถึงขนาดนี้

หลวงตา ใช่ คงเป็นไปอย่างนั้นแหละ แต่เราไม่ได้ตำหนิเขานะ เพราะเรื่องของกิเลสมันไม่ได้ไว้หน้าใครทั้งนั้นละ มันต้องลากต้องเข็นไปตลอดเวลาไม่มีประมาณ ธรรมเท่านั้นที่จะสกัดลัดกั้นกันไว้ได้ เพราะฉะนั้นจึงต้องมีธรรมมาสกัด ถ้าหากว่าปฏิบัติตามนี้แล้ว ทุกสิ่งทุกอย่างก็จะค่อยสงบร่มเย็นไป ความบกพร่องขาดเขิน เฉพาะอย่างยิ่งคือเมืองไทยของเรา ก็จะค่อยเบาลงไป ๆ เพราะคนรู้เนื้อรู้ตัว ต่างคนต่างประหยัด ความประหยัดนี้เป็นการทุ่นรายจ่ายอีกมากมายนะ วันหนึ่ง ๆ เช่นอย่างเมืองไทยของเรานี่ คนถึง ๖๑ ล้าน ต่างคนต่างประหยัด คนหนึ่งประหยัดกี่บาท ๆ วันหนึ่งได้เงินมาสักเท่าไร และไม่จ่ายเงินไปเท่าไร สักกี่ล้าน นี่เป็นการประหยัดในตัว ๆ

คุณสุภาพ แต่ว่าคนจนเขารู้แล้วครับว่าประหยัดเป็นอย่างไร แต่ว่าคนที่มีเงินมาก ๆ เขาถือว่าเขามีเงิน เขาจะใช้อะไรก็ได้ เป็นเรื่องของเขา เขาไม่จำเป็นต้องประหยัด ปัญหาบ้านเมืองเราถึงได้เกิดขึ้นครับหลวงตา หลวงตาจะให้สติกับคนที่เขามีเงินมาก ๆ แต่เขาไม่คิดว่าจำเป็นจะต้องประหยัด

หลวงตา ก็เขาไม่มาให้เราให้สติ ไม่ได้มาให้เราสอนเขาให้ได้สติ แล้วเราจะไปสอนยังไง ก็เป็นเรื่องของเขาอย่างนั้นเอง เรื่องนั้นเราไม่นับเข้าบัญชีแหละ คนประเภทนั้นเราไม่นับเข้าบัญชี เป็นเรื่องของเขาเอง เราที่สอนนี่สอนเพื่อ เหมือนกับว่าโรคที่คอยรับยาคอยรับหมออยู่ โรคนี้มีวันจะหายได้ ก็ต้องเยียวยารักษากันไป แต่โรคไหนที่ไม่สนใจกับหมอกับยาเลย โดดเข้าแต่ห้อง ไอ ซี ยู อย่างเดียวนั้นมันก็สุดวิสัย หมอก็ไม่มีความหมาย ยาก็ไม่มีความหมาย คนประเภทที่ความเห็นดิ่งลงไปอย่างนั้น ไม่สนใจกับเหตุผลกลไกอะไรเลยแล้วนั้น ก็เท่ากับโรค ไอ ซี ยู นั่นแหละ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่นับเข้าในบัญชี

คุณสุภาพ ทางโลกขณะนี้ ทั้งรัฐบาล ทั้งกระทรวงศึกษา เขากำลังจะปฏิรูปการศึกษา เขาบอกว่าที่ผ่านมานี้สังคมปั่นป่วน เพราะว่าคนไทยเราไปนับถือคนมีเงิน นับถือคนมีอำนาจ ไม่ว่าจะมีเงินมาจากไหนก็ตามแต่ พอคนนับถือแล้วทำให้คนขวนขวายหาเงินกันมาก หาเงินกันในทางไม่ถูกต้อง สังคมมันถึงปั่นป่วนเพราะว่าใครเป็นคนดีคนซื่อสัตย์ ยากจน ก็ถูกดูถูกว่าเป็นคนไม่เอาไหน คนซื่อสัตย์คนดีถูกดูถูกว่าเป็นคนไม่เก่ง สู้คนมีเงินมาก ๆ ไม่ได้ ทางธรรมกับทางโลกมันก็เริ่มจะใกล้เคียงกันแล้ว หลวงตาจะให้สติกับสังคมอย่างไรขอรับว่า คนที่แข่งขันกันหาเงินกันอยู่เวลานี้เพื่อจะมีอำนาจ เพื่อจะมีตำแหน่ง มีอำนาจมีตำแหน่งแล้วก็มีเกียรติ

หลวงตา เรื่องอย่างนี้อย่าให้หลวงตาเข้าไปเกี่ยวข้องเลย ปล่อยให้เขากัดกันเองเถอะ ถ้าเขาเก่งวิชาหมาให้เขากัดกันเอง วิชาหมาก็วิชาสัตว์ ไม่มีเหตุมีผลอะไร มีแต่ความทะเยอทะยาน กัดกันไปเอง ก็แล้วแต่เขา แต่ถ้ามีธรรมเข้ายับยั้งแล้ว ใครจะมีความฉลาดแหลมคมยิ่งกว่ามนุษย์เรา ก็ต้องผ่อนผันสั้นยาวได้เป็นอย่างดี แต่นี้มีแต่ความทะเยอทะยาน ความดีดความดิ้น เห่อไปตามๆกันอย่างนี้ เราก็ช่วยไม่ได้แหละ เพราะฉะนั้นจึงว่า เอ้าความเห็นเหล่านี้ให้เขาไปกัดกันเองเถอะ เราก็ว่าอย่างนั้นแหละ ใครจะดีจะชั่วอะไรเป็นเรื่องของเขา เจ็บก็เจ็บขาเขา ไม่ได้เจ็บขาเรา หมากัดเจ็บขา นี่เขาไปทำเองเขาก็เดือดร้อนเขาเอง เราไม่ได้เดือดร้อน

คุณสุภาพ ให้ทางโลกต่อสู้กันไป

หลวงตา ให้เป็นไปอย่างนั้นแหละ เราไม่เล่นด้วยละ อันไหนที่จะเป็นประโยชน์แก่ชาติบ้านเมืองเรา เราก็นำมาวินิจฉัยในเรื่องนี้ต่างหาก ไอ้เรื่องอย่างนั้นเราไม่นำมาเข้าบัญชี ปล่อยเขาไปเถอะ เขาจะไปยังไงก็เรื่องของเขาเอง ก็มีเท่านั้น เห็นด้วยไหมล่ะ พิจารณาเอาซิ

คุณสุภาพ เห็นด้วยครับ ใครที่ได้ฟังธรรม ได้อ่านหนังสือที่หลวงตารวบรวมไว้ จิตใจก็อิ่มเอิบ รำลึกได้ แต่ว่าสังคมทุกวันนี้หลวงตาเคยคิดไหมครับว่า ทำไมวัดกับบ้านห่างกันออกไป วัดกับบ้านระยะหลัง ความเจริญที่ผมเคยกราบเรียนถามนมัสการหลวงตาว่า ความเจริญเริ่มเข้ามาตีความสงบในวัดมากขึ้น ที่วัดบ้านตาดเวลานี้คนก็มากันเยอะ หลวงตาเคยคิดไหมว่าวันหนึ่งความเจริญมาแล้ว วัดบ้านตาดจะเปลี่ยนไปไหมครับ ถ้าความเจริญมาถึงมาก ๆ คนมามาก ๆ

หลวงตา ความเจริญมันคืออะไรล่ะ

คุณสุภาพ ความเจริญที่อาจจะมาขัดกับธรรมะ

หลวงตา นั่นซิ ความเจริญแล้วไม่ขัด แต่ความเสื่อมนั่นแหละขัด มันมาเป็นภัยอยู่เวลานี้ ไปที่ไหนมีแต่ความเสื่อมความเสีย ความไม่ดีนั่นแหละไปขัด แต่ถ้าเป็นความเจริญแล้วมีเท่าไรก็เจริญด้วยกัน ดีด้วยกันทั้งนั้นแหละ ที่ว่าเจริญ ๆ มันเป็นความนิยมของกิเลสต่างหาก ไม่ใช่ความนิยมของธรรม ธรรมแล้วมีมากมีน้อยขนาดไหนก็ตาม ถ้าต่างคนต่างดีต่างคนต่างเจริญด้วยอรรถด้วยธรรมแล้วจะไม่เฟ้อ โลกเวลานี้มันเฟ้อเต็มทีแล้ว แต่โลกหาได้รู้ไม่ว่ามันเฟ้อ กิเลสไม่ให้ใครรู้เนื้อรู้ตัวง่าย ๆ นี่นา ได้เท่าไรยิ่งอยากได้ มีเท่าไรยิ่งอยากมี

ไอ้เรื่องที่ว่าวัดกับบ้านห่างไกลกันนั้น เราไม่อยากวินิจฉัย เราวินิจฉัยแต่ตัวของเรานี้ก็พอแล้ว แล้วลองไปวินิจฉัยบ้านโน้นเมืองนี้ วัดนั้นวัดนี้ เหมือนกับไปดูถูกเหยียดหยามเขาแล้วมายกตนข่มท่าน มันไม่ใช่ทางของธรรม เพราะอันนี้ต่างคนต่างก็รู้ก็เห็นกันอยู่แล้ว ว่าทำยังไงมันถึงห่างเหินกัน ทำยังไงวัดถึงเสื่อม ทำยังไงพระเณรถึงคนไม่นับถือ เพราะเหตุไร เท่านี้ก็พอทราบกันแล้ว เราจึงไม่อยากวินิจฉัย ให้ถือเป็นเรื่องกรรมของสัตว์ว่างั้นเถอะ

คุณสุภาพ ในหนังสือเล่มนี้ หลวงตาเคยให้สติกับข้าราชการ หลวงตาบอกว่าข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ทุกวันนี้ ทำตัวไปในทางเสื่อมมาก มีเมียหลายคน มีทรัพย์สมบัติมากมาย ทุจริตกันก็เยอะ บ้านเมืองมันถึงเป็นอย่างนี้ครับ

หลวงตา อันนี้ว่าไปแล้วก็ให้เป็นว่าไปแล้ว แต่จะไม่เอาเข้ามาในสังคมเวลานี้ เพราะสิ่งนั้นว่าไปแล้วก็ให้เป็นไปแล้ว ไปเสีย ถ้าใครจะปฏิบัติเพื่อเป็นคุณงามความดีแก่ตนเป็นสิริมงคลแก่ตน ก็นำธรรมข้อนั้นไปปฏิบัติ อย่าให้ติดตามอีกเลย อันนี้สอนไปแล้วให้เป็นแล้ว อย่าให้ไปติดตาม เดี๋ยวจะไปหาเรื่องใส่คนโน้น หาเรื่องใส่คนนี้ บอกไม่เห็นปฏิบัติตามอย่างนั้น อย่างนี้ใช้ไม่ได้ ไม่ดี ไม่เอา สอนเราก็สอนเต็มเหนี่ยวแล้ว เราสอนด้วยถูกต้องดีงามตามธรรมของพระพุทธเจ้า เราไม่สงสัยแล้ว ส่วนที่จะเป็นอะไรนั้นให้เป็นเรื่องของเขาไป เราไม่ตามทวง ว่างั้นเถอะ

คุณสุภาพ วกกลับไปเรื่องที่ประชาชนสนใจหลังจากที่ได้อ่านหนังสือที่หลวงตาเขียนไว้ ตอนที่เข้าไปอยู่ในป่า หลวงตาบอกว่าความมีเมตตาสามารถจะคุยกับเสือก็ได้ กับงูก็ได้ กับสิงสาราสัตว์ทั้งหลายได้ สาเหตุที่ไม่มีสัตว์เหล่านี้มาทำลายหลวงตาได้ หลวงตาบอกแรงเมตตานี้แหละ ตรงนี้อยากให้หลวงอธิบายหน่อยครับ

หลวงตา โอ๊! มันอธิบายอยากนะ ถ้ามันเป็นในหัวใจเจ้าของเสียจริงๆแล้ว มันรู้ได้ทุกคน ขอให้มีเมตตาดั่งที่ว่านี้เข้าในหัวใจเถิดนะ คือความเมตตามันอ่อนนิ่มไปหมด ถ้าว่าอ่อนนะ ถ้าว่าแข็งก็แกร่ง ไม่มีอะไรที่สามารถจะไปทำลายได้เลย มันเป็นอยู่ในหัวใจ

คุณสุภาพ หลวงตาเจอกับตัวเองไหมครับ

หลวงตา เจอกับตัวเองแล้ว เราได้เป็นแล้ว ต้องขออภัยนะไม่ใช่โอ้อวด เอาจริงๆ คือเวลาเราสู้กับความกลัว ไม่ใช่อะไรนะ คือเดินจงกรมอยู่ในป่า ป่าเสือ เพราะเราไปหาทรมานสถานที่อย่างนั้นให้เสือมันช่วยเรา เราไม่กลัวพระพุทธเจ้าเท่ากลัวเสือ เราก็ต้องไปหาเสือ เพราะเสือเวลานี้มันเก่งกว่าพระพุทธเจ้า คือเรากลัวมัน แต่พระพุทธเจ้าเราไม่กลัว ทีนี้สติเราไม่ดี เมื่อเราไม่กลัวพระพุทธเจ้า สติเราไม่ดี เรากลัวเสือ สติเราดี ตั้งสติเราดี จิตใจเข้าใกล้ชิดติดพันกับธรรมก็มากขึ้น จึงต้องเข้าหาเสือ ป่าไหนเสือชุมแล้วไปที่นั่น ไปก็เอาจริงๆ

คุณสุภาพ เคยเผชิญหน้ากันไหมขอรับ

หลวงตา ไม่เคยเผชิญ เผชิญก็แต่เรื่องสัญญาอารมณ์หลอกตัวเองนั่นแหละ เดินจงกรมนี้เหมือนเสือมาหมอบอยู่สองฟากทางนี้เต็มไปหมด เราก็ทรมานเราด้วยวิธีการเข้าหาเสือเลย เสือวาดภาพไม่ใช่เสือจริงแหละ เราเดินจงกรมอยู่นี้มันวาดภาพหลอกตัวเอง เหมือนเสือมาหมอบอยู่สองฟากทางจงกรมเต็มไปหมด แล้วก็เดินไป เอ้า! เสือตัวไหนเก่งให้กินก่อน เราจะเดินเข้าไปหาตัวนั้นแหละ ครั้นเข้าไปมันไม่มี ๆ สติตั้งอยู่นี่ คอยจับพิรุธของความโกหกใจของเรา มันเป็นความจริงหรือไม่จริงอะไร จนกระทั่งเราสรุปไปเลยนะ จนกระทั่งเกิดความกล้าหาญชาญชัยเต็มที่เลยที่นี่

เรากำหนดอยู่ในจิตใจของเรา ในสามแดนโลกธาตุนี้เรากลัวอะไรไหม อะไรจะเป็นภัยต่อจิตใจของเราได้ไหม ไม่มี กล้าหาญชาญชัย แม้ที่สุดเสือเดินดุ่ม ๆ มาต่อหน้านี้ เราจะเข้าเดินไปลูบคลำเสือได้เลย พูดกับมันอย่างสบาย นี่มันเป็นอย่างนั้น แต่ความจริงเสือจะทำลายเราได้หรือไม่ได้นั้นเป็นอีกประเภทหนึ่งนะ เราพูดถึงประเภทของจิตดวงนี้ที่ว่ากล้าหาญชาญชัย หรือว่าไม่มีความสะทกสะท้านต่อสิ่งใด แม้อันตรายก็ไม่กลัว เข้าไปหามันได้อย่างเป็นมิตรสนิทใจเลย นี้เป็น เป็นในใจ เป็นแล้ว ได้ฝึกทรมานแล้ว เพราะฉะนั้นจึงต้องไปหาที่อย่างนั้น นี่แหละฝึกทรมานตัวเองเป็นอย่างนี้

คือเวลาทำเอาเสือเป็นเหตุนั้น สติต้องอยู่กับใจ ความเพียรต้องอยู่กับใจนะ จับพิรุธของใจ เป็นภาวนาอยู่ในใจ ภาวนาอยู่ในใจ ทีนี้เวลาจิตไม่ให้มันออกไปข้างนอก ให้มันอยู่ข้างในแล้วมันก็มารวมตัว พอจิตมีกำลังแล้ว เรียกว่าธรรมมีกำลังรักษาตัวแล้ว ความกลัวเสือหายไปหมด พลังของธรรมมีมากขึ้นแล้วไม่กลัวอะไรทั้งนั้น ทุกสิ่งทุกอย่างในสามแดนโลกธาตุนี้ไม่มีกลัวอะไร ไม่สะทกสะท้านอะไรเลย นี่ออกจากความเมตตา คือมันอ่อนนิ่มไปหมด เสือเดินมานี้ เพื่อนไปไหนมา เรียกว่าพูด เพื่อนไปไหนมา การหาอยู่หากินก็ให้ระมัดระวัง อันตรายมีรอบด้านนะเพื่อน เราจะลูบคลำหลังเขาอย่างสบาย ๆ ในเสือทั้งตัวนั้นแหละ ขณะก่อนมันกลัวจนตัวสั่น ขณะนี้มันเป็นอย่างนั้น ด้วยความอ่อนนิ่มของจิตใจนี้ประสานเข้าได้หมดเลย ความเมตตาอย่างนี้ ความสงสารอย่างนี้ จะบอกใครไม่ได้นะ มันเป็นขึ้นในตัวเองก็รู้ตัวเอง

คุณสุภาพ ในช่วงนั้นพระรูปอื่นที่ออกไปนั่งกรรมฐานหรือไปอยู่ป่า รุ่น ๆ เดียวกับหลวงตา หลวงตาเคยเล่าว่ามีพระบางรูปไปเจอเสือกันจัง ๆ ต่อหน้าเลยก็ไม่อันตราย

หลวงตา มี ไม่เป็นอันตราย

คุณสุภาพ หลวงตาพูดเรื่องนั่งสมาธิ ที่เคยเล่าให้ฟังว่า นั่งกันเป็นวันๆ คืนๆ ลองไปทำดูบ้างไม่กี่นาทีก็ปวดเมื่อยแล้ว เราจะเอาชนะความปวดเมื่อยได้อย่างไรครับ

หลวงตา โอ๊ย! คนอย่างพวกเรา ต้องเอาชนะความปวดเมื่อยด้วยหมอนด้วยเสื่อเท่านั้นแหละ ไม่เอาชนะด้วยความต่อสู้นะ เพราะฉะนั้นเราถึงไม่อยากพูด ผู้หนึ่งเอาจริงเอาจัง ผู้หนึ่งทำเหลาะ ๆ แหละ ๆ ไปได้สองสามนาที อ๊าย จะตาย จะเอามาแข่งกันได้ยังไง ใช้ไม่ได้

คุณสุภาพ หลวงตาตอนแรก ๆ นั่งได้นานเท่าไรครับ ก่อนจะนั่งได้เป็นวัน ๆ

หลวงตา อ๋อ ทีแรกไม่มากไม่นานนะ ชั่วโมง ชั่วโมงครึ่ง ฝึกหัดทีแรก

คุณสุภาพ แล้วเวลาปวดเมื่อย

หลวงตา ปวดเมื่อยนี่เรามันทนไม่ได้ เพียงชั่งโมงครึ่งก็ถอยกรูดแล้ว ๆ เราค่อยขยับเข้าไป ๆ ถอยกรูด ๆ เรื่อย บทเวลามันจะเอาจริง ๆ มันไม่ได้ถอยกรูดน่ะซี เอ้าเป็นไรเป็นกัน ถึงไหนถึงกัน เราจะพิจารณาเรื่องสัจธรรมที่พระพุทธเจ้าว่าเป็นของจริง ทุกข์เป็นของจริง สมุทัยเป็นของจริง มรรค นิโรธเป็นของจริง จริงอย่างไงให้เห็นในหัวใจของเรา พระพุทธเจ้าสอนลงที่หัวใจนี้ มันก็ฟัดกันใหญ่เลย แต่วิธีการที่ต่อสู้กันจนกระทั่งได้ชัยชนะแต่ละครั้ง ๆ นั้นมันพูดอยากนะ พูดไม่ได้ แต่ผลประจักษ์เป็นอย่างนั้น จึงมีแก่ใจคนเรา ถ้าไม่เห็นผลเป็นที่ประจักษ์ใจแล้ว มันจะสละตัวเป็นความกล้าหาญ ถึงขนาดว่าเอ้าตายก็ตายไปเถอะ ถ้าไม่ถึงเวลานั้นแล้วไม่ลุก จะสละอย่างนี้ไม่ได้นะ กำลังใจมันมี เพราะฉะนั้นจึงเอาได้

คุณสุภาพ เอาชนะความเจ็บปวดได้ด้วย

หลวงตา ได้ ความเจ็บปวดนี้ เวลาเราพิจารณาเข้าถึงที่แล้ว ที่ว่าทุกขสัจเป็นของจริงนั้น ทุกข์ก็เป็นอยู่อย่างนี้ อะไรก็เป็นอยู่อย่างนี้ ต่างอันต่างจริง ไม่เข้ามากระทบใจนี้เลย แต่ก่อนใจนี้ไปกว้านเอามาหมด มาเป็นกองทุกข์เผาตัวเองนี้ พอเวลาพิจารณาในธรรมทั้งหลายด้วยการเสียสละนี้ สติปัญญาไม่ถอยหลัง พิจารณาออก แยกออก ๆ ทีนี้ต่างอันต่างจริง ทุกข์ก็จริง เรื่องอะไร ๆ กายก็จริง ทุกสิ่งทุกอย่างก็จริงไปหมด ต่างอันต่างจริง เมื่อต่างอันต่างจริงแล้วไม่กระทบกัน อ๋อ!ทุกข์นี่มันจะเป็นขนาดไหนมันก็เป็นอย่างนี้ แม้ถึงวาระตายก็จะไม่สามารถเข้ามาแทรกอยู่ในจิตใจได้เลย นี่เรียกว่าทุกข์เป็นของจริง ทีนี้กลับกล้าหาญชาญชัย เห็นประจักษ์ นี่ก็เป็นสักขีพยานอันหนึ่งที่จะให้เราก้าวหน้าในทางความเพียร

ไม่กลัวตายว่างั้นเถอะ ได้สักขีพยานแล้ว จะก้าวเรื่อยเลย เพราะฉะนั้นถึงนั่งหามรุ่งหามค่ำ ต้องขออภัยนะนี่ก้นแตกนะ หลวงตานี้นั่งภาวนาจนก้นแตกเลย แตกเลอะหมดเลย คือตลอดรุ่ง ๆ ทีแรกมันก็พองไม่มากนะ นั่งนาน ๆ มันคงจะออกร้อน เวลาเรานั่งนาน ๆ มันคงจะออกร้อนก้น ต่อมามันก็พอง ทีนี้เรานั่งไม่ถอย คืนนี้ก็นั่ง คืนนั้นก็นั่ง นั่งหลายคืนต่อหลายคืนเข้าไป จากพองก็แตก จากแตกมันก็เลอะ เลอะหมดทั้งก้นเลย

คุณสุภาพ อดอาหารไปด้วยใช่ไหมครับ

หลวงตา ในระยะนั้นไม่ได้อด แต่ระยะอื่นอด ระยะที่ว่านั่งนานเท่าไรก็นั่งแต่ไม่ถึงตลอดรุ่ง อย่างนี้อด อดอาหาร แต่ในช่วงนั้นไม่ได้อดอาหารนะ ในช่วงที่ทรมานนั่งตลอดรุ่งนี้ไม่ได้อด เป็นความเพียรประเภทนี้ ไม่เป็นความเพียรแบบอดอาหารนะ มันหลายวาระ วาระนี้อดอาหาร วาระนี้ความเพียรประเภทนี้ แต่อย่างไรก็ชำระกิเลสอย่างเดียวกัน

คุณสุภาพ มีลูกศิษย์ลูกหาถามกันมาเยอะเลยขอรับว่า คนที่เขานับถือหลวงตา มาหาก็ไม่ได้ อยู่ไกล ถ้าเขาอยากจะมีของที่ระลึกเป็นตัวแทน เป็นสัญลักษณ์ของหลวงตา เขาบอกหลวงตาไม่ยอมที่จะให้ทำอะไรเป็นตัวแทนเป็นเหรียญเป็นอะไรนี้ไม่ยอม ไม่ยอมเลยหรือขอรับ

หลวงตา แล้วจะให้ว่าอย่างไรอีก ไม่ยอมก็บอกว่าไม่ยอม หรือจะบอกว่ายอมแล้ว ๆ ไม่ยอมก็ต้องบอกว่าไม่ยอม

คุณสุภาพ เหตุผลที่หลวงตาไม่ยอมคืออะไรขอรับ เหตุผลที่หลวงตาไม่ยอมให้มีเหรียญ ให้มีอะไรเพื่อเป็นตัวแทนของคนที่นับถือหลวงตา

หลวงตา เราไม่อยากอธิบายไปมาก เพราะเวลานี้มันขลังมากเต็มโลกเต็มสงสาร พูดไปเดี๋ยวไปกระทบคนนั้นกระทบคนนี้ ไม่อยากเอาธรรมะพระพุทธเจ้ากระทบกระแทกกระทั้นคนนั้นคนนี้ไม่ค่อยดีละ ถ้าพูดตามเหตุผลของมันก็คือว่า การมีของขลังอยู่นอก ๆ ไม่ได้เป็นของขลังอยู่ภายในจิตใจนี้ ไม่เห็นมีอะไรเป็นสาระ ดีไม่ดีทำคนให้ลืมเนื้อลืมตัว บางรายไปปล้นเขา มีพระห้อยคอไปด้วยก็ยังมี เวลาเขาฆ่าตายแล้วพระยังห้อยคออยู่นั่น อย่างนั้นก็มี มันขลังไปแบบนั้น มันทำให้ลืมเนื้อลืมตัว ให้ขลังภายในซิ มีพุทโธ ธัมโม สังโฆ อยู่ภายในใจ มีหลักฐานของใจเป็นตัวของตัวอยู่ภายในใจนี้แล้ว นี้คือเครื่องระลึก ระลึกอยู่ที่นี้แล้ว

พระพุทธเจ้า พระอรหันต์ท่านมีธรรมเป็นเครื่องระลึก ท่านไม่มีเครื่องรางของขลังอะไรมาเป็นที่ระลึก มีพุทโธ ธัมโม สังโฆ ระลึกอยู่ภายในใจของท่าน ในขั้นเริ่มแรกต้องอย่างนั้น เพราะเวลาธรรมกับใจเข้าเป็นอันเดียวกันแล้ว พุทธะ ธรรมะ สังฆะเป็นอันเดียวกันแล้ว ไม่ทราบว่าองค์ไหนจะระลึกอะไร ท่านไม่ระลึก ท่านพอแล้ว นั่นแหละเรียกว่าเครื่องระลึก อันนี้เป็นเครื่องระลึกที่ทำคนให้พ้นจากทุกข์ได้โดยสิ้นเชิง แต่ความระลึกในสิ่งเหล่านี้นั้นมันทำคนให้หลงได้นะ อันนั้นก็ขลัง อันนี้ก็ขลัง มองเห็นกันมีแต่ของขลัง ๆ เอามาอวดกัน ตัวเองไม่ทราบว่าขลังหรือไม่ขลัง เห็นแต่ข้างนอกขลัง ขลังข้างนอกไม่ได้ขลังข้างใน ใช้ไม่ได้อย่างนั้น เราจึงไม่เห็นด้วย จะทำให้คนลืมตัว เราจึงไม่แจก ไม่ทำอะไรทั้งนั้น แล้วมีอะไรอีกล่ะ ธรรมะวันนี้พูดก็ไม่ค่อยเท่าไร

คุณสุภาพ ขออนุญาตให้หลวงตาได้พักสัก ๔-๕ นาทีขอรับ

หลวงตา เอ้า! พักก็พัก คำถามต้องขออภัยนะ ขึ้นอยู่กับคำถาม ถามธรรมะประเภทใด ๆ การตอบจะตอบไปตามธรรมะประเภทนั้น ๆ ถามเป็นขั้นเป็นตอน การตอบก็เป็นขั้นเป็นตอน ถามเต็มเหนี่ยวก็ตอบเต็มเหนี่ยว ถามถึงโลกธาตุหวั่นก็จะตอบถึงโลกธาตุหวั่น นี่ขึ้นอยู่กับคำถาม เรียนให้ทราบไว้เลย นี้พร้อมแล้วที่จะตอบ ถึงจะมีนิวเคลียร์นิวตรอนเต็มอยู่ในพุงนี้ก็เอาออกไม่ได้ เมื่อยังไม่ถึงขั้นที่จะลงนิวเคลียร์นิวตรอนก็ลงไม่ได้ สงครามมันผิวเผินจะเอานิวเคลียร์นิวตรอนไปลงใช้ไม่ได้นะ มันต้องสงครามถึงพริกถึงขิงแล้วนิวเคลียร์นิวตรอนออกเอง เข้าใจเหรอนิวเคลียร์นิวตรอน ธรรมะนิวเคลียร์นิวตรอนมี ปราบกิเลสชนิดควรจะใช้นิวเคลียร์นิวตรอนมันก็มี เป็นขั้น ๆ ตอน ๆ ให้เข้าวงปฏิบัติมันถึงได้ชัดเจน ผู้ที่เรียนเฉย ๆ ไม่ได้สนใจปฏิบัตินี้ มันก็เป็นความรู้ในกระดาษ ความรู้ในคัมภีร์ ไม่ใช่ความรู้ในความจริงดังพระพุทธเจ้ารู้ พระอรหันต์ท่านรู้ ต่างกันอย่างนี้นะ

คุณสุภาพ ต่างกันเยอะไหมครับ ระหว่างเรียนเฉย ๆ กับปฏิบัติด้วย

หลวงตา ต่างกันเยอะ ราวฟ้ากับดินเลย เพราะเราได้เรียนมาแล้ว ภาคปริยัติเป็นยังไง ภาคปฏิบัติเป็นยังไง ผิดกันมากทีเดียว ภาคปริยัติจะได้แต่คำพูดคำจาชื่อเสียงของกิเลสตัณหา ของอรรถของธรรม ของบาป ของบุญ ของนรก สวรรค์ เพียงเท่านั้นนะ แต่ภาคปฏิบัตินี้ก็ไปเห็นจริง ๆ ถ้าว่าบาปก็เห็นในใจจริง ๆ ดังพระพุทธเจ้าท่านทรงเห็นบาปแล้ว ท่านมาสั่งสอนบาปแก่พวกเรา บุญมีจริง ๆ พระพุทธเจ้าเห็นบุญจริง ๆ แล้วจึงมาสอนพวกเราด้วยความจริงที่เห็นแล้ว ว่านรกมีจริง ๆ สวรรค์มีจริง ๆ นรกมีกี่ขุมกี่หลุม ๆ พระองค์เห็นหมดทุกอย่างแล้ว ตลอดถึงสวรรค์ ชั้นพรหมโลกจนกระทั่งถึงนิพพาน พระองค์ทรงเห็นหมดแล้ว รู้หมดแล้ว บรรจุไว้ในพระทัยนี้หมดแล้ว มาสอนด้วยความจริงที่รู้แล้วเห็นแล้วนั้น นั้นคือตัวจริง

ทีนี้เวลามาเป็นกระดาษแล้ว นรก สวรรค์อะไรก็มีแต่กระดาษ มันก็ไม่เชื่อน่ะซีคนเรา มันไม่เห็นนรก เห็นสวรรค์ เห็นบุญเห็นบาป เหมือนพระพุทธเจ้าเห็น ถ้าลงเห็นอย่างพระพุทธเจ้าแล้ว โอ๊ย ไม่มีใครอยู่ได้หรอกนะ มนุษย์เรานี้ฉลาดที่สุดเลยทีเดียว

คุณสุภาพ กราบขออภัยหลวงตาที่จะต้องตั้งคำถามนี้ เพราะว่าคนที่แคลงใจเหมือนกระผมอาจจะมีอยู่นะครับ บอกว่าพระพุทธเจ้านี่ก่อนตรัสรู้ก็ทรมานร่างกาย ทรมานสังขาร จนกระทั่งในที่สุดก็เปลี่ยนใจว่าไม่ใช่ทางที่จะบรรลุ ทีนี้การที่พระสายวัดป่ามานั่งกรรมฐาน มาทรมานร่างกาย จะถือว่าถูกต้องตามหลักของพระพุทธเจ้าไหมขอรับ

หลวงตา ทีนี้จะอธิบายให้ฟังนะ ถ้าถามมาอย่างนี้ก็มีเหตุผลที่จะพูดให้ฟัง พระพุทธเจ้าทรงทรมานพระองค์ด้วยการอดพระกระยาหาร พระองค์มุ่งตรัสรู้ด้วยการอดอาหารเท่านั้น ไม่ได้มีความเพียรเข้าแทรกเลย ไม่มีจิตตภาวนา มีแต่การอดอาหารล้วนๆ และเพื่อตรัสรู้ด้วยการอดอาหารล้วน ๆ เพราะฉะนั้นจึงไม่สำเร็จประโยชน์อะไรเลย ผู้ที่มาภาวนานี้ ถ้าหากให้อดแบบพระพุทธเจ้าก็ผิดแบบพระพุทธเจ้าผิดไปแล้ว แต่การอดอาหารนี่เป็นอุบายวิธีการอันหนึ่งช่วยความเพียร ท่านหวังตรัสรู้ธรรมด้วยความเพียร ท่านไม่ได้หวังตรัสรู้ธรรมด้วยการอดอาหารนะ การอดอาหารนี่เป็นแต่เพียงอุปกรณ์ช่วยหนุนให้ความเพียรคล่องตัวเข้าไป ๆ เราอดมากเท่าไรจะเห็นได้อย่างชัด ๆ ประจักษ์ใจ ผู้ขึ้นเวทีนั่นแหละมันถึงได้รู้ ผู้อดอาหารนี่

หลวงตานี่ต้องขออภัยนะ จนเขาตีเกราะประชุม เอาตัวนี้เป็นตัวเหตุเลยนะ เขาตีเกราะประชุมลูกบ้าน ผู้ใหญ่บ้าน ชาวบ้านเขาเห็นเราอดอาหารตลอด ๖-๗ วันด้อม ๆ ไปบิณฑบาตทีหนึ่งแล้วหายเงียบ ๆ แต่การภาวนาไม่ถอย คือเราอดอาหารเพื่อตัดกำลังทางร่างกายลง เพราะกำลังร่างกายมีมาก มันเสริมกิเลสตัณหาขึ้นมาก ๆ ตั้งสติไม่อยู่ ปัญญาไม่รวดเร็ว ทีนี้เวลาอดอาหาร สติก็ดีขึ้น ปัญญารวดเร็วขึ้น ฆ่ากิเลสได้คล่องตัวเข้าไป ๆ นี้เราเอาอันนี้ต่างหาก เข้าใจหรือเปล่าล่ะ การภาวนาเป็นเครื่องฆ่ากิเลส อดอาหารไม่ใช่เป็นการฆ่า แต่เป็นเครื่องหนุน เป็นเครื่องเสริม เป็นอุบายวิธีการฆ่ากิเลสได้ง่ายขึ้น

คุณสุภาพ ฉะนั้นจะคนละอย่างกัน

หลวงตา คนละอย่าง มันเป็นอย่างนี้ อันนี้ท่านไม่ได้บัญญัติไว้ในธุดงค์นะ ในธุดงค์ 13 ไม่มี แต่พระพุทธเจ้าทรงอนุญาตไว้แล้ว ถ้าอดอาหารเพื่อการโอ้อวดโลกสงสารเขานั้นปรับอาบัติทุกระยะเลย ปรับโทษทุกระยะ แต่ถ้าอดอาหารเมื่อความเพียรแล้วอดเถิดเราตถาคตอนุญาต นี่ในบุพพสิกขามีอยู่แล้ว คือให้อด ถ้าอดเพื่อความเพียรอดเถิด ไม่ได้อดเพื่อความโอ้อวดอะไร อดเพื่อความเพียรแล้วอดเถิดเราตถาคตอนุญาต

คุณสุภาพ อดเพื่อความโอ้อวดนี่อย่างไรขอรับ

หลวงตา โอ้อวดก็คือว่าเรานี้อดอาหารเขาไม่สามารถอดได้ แต่เรานี้อดได้ นี่ก็เป็นการอวดแล้วใช่ไหมล่ะ อย่างนี้เรียกว่าปรับโทษเลย เพราะมันเป็นโลกเป็นกิเลสแล้ว อดเพื่อโลก ไม่ได้อดเพื่อธรรม อดเพื่อธรรม อดเพื่อฆ่ากิเลสแก้กิเลสด้วยจิตตภาวนา

คุณสุภาพ ผมติดใจคำว่าอดเพื่ออวด คล้าย ๆ กับจะบอกว่าฉันเคร่งนะ ฉันไม่กินมื้อเย็น นั่นอดเพื่ออวดใช่ไหมขอรับ

หลวงตา ใช่ นั่นอดเพื่ออวด อย่างนั้นพระพุทธเจ้าห้ามไม่ให้ทำ ปรับอาบัติทุกระยะเลย ห้ามเลยทันที ตัดขาด แต่อดเพื่อภาวนาชำระกิเลสแล้ว อดเถิด เราตถาคตอนุญาต แม้จะไม่มีในธุดงค์ก็ตาม นี้ก็พระโอวาทของพระพุทธเจ้าอันเดียวกัน สอนอย่างเดียวกัน เป็นอุบายวิธีการอดเพื่อชำระกิเลสด้วยการภาวนา

คุณสุภาพ ไม่ใช่อดเพื่อทรมานตัวเอง

หลวงตา ไม่ได้ทรมานตัวเอง แต่ทรมานกิเลสจะดัดกิเลสต่างหากด้วยการภาวนา โดยอาศัยอันนี้เป็นเครื่องมือช่วยเหลือ ช่วยสนับสนุนให้คล่องตัวขึ้น ให้งานการฆ่ากิเลสนี้คล่องตัวเข้าไป จึงไม่ผิดทางด้านจิตตภาวนา เพราะฉะนั้นพระกรรมฐานท่าน นักภาวนาท่านจึงรู้ตัวของท่าน เช่นอดนอนวันหนึ่งเป็นยังไง อดนอนด้วยภาวนาด้วย ไม่ใช่อดนอนเฉย ๆ นะ อดนอนภาวนาแล้วผลเป็นยังไง ผลดีทางอดนอนท่านก็มักจะชอบอดนอน ไม่ค่อยนอนตอนกลางคืน นี้ก็มีในเนสัชชิ ธุดงค์ ๑๓ นะ อันนี้มี

คุณสุภาพ ฉะนั้นพระกรรมฐาน หรือพระป่าทั้งหลายที่ประพฤติปฏิบัติในแนวนี้ ที่กระผมเรียนถามเมื่อกี้ว่า ไม่ได้อดเพื่อทรมานตัวเอง แต่อดเพื่อปฏิบัติ อดเพื่อหาสัจจะ

หลวงตา อดเพื่อปฏิบัติจิตตภาวนา เอ๊ พูดอย่างนี้คนไม่เคยภาวนาก็ไม่รู้เรื่องอีก มันลำบากนะ ภาวนาคือชำระกิเลส อดเพื่อชำระกิเลสด้วยการภาวนา ไม่ใช่อดเฉย ๆ แล้วกิเลสขาดไป หลุดลอยไปอย่างนั้นนะ คืออดแล้วนั้นเป็นเครื่องสนับสนุนอันหนึ่งให้การภาวนาคล่องขึ้น เช่นเราตั้งสติ เวลาเราฉันอิ่ม ๆ ฉันมากอิ่มหนำสำราญมากนี้ สติตั้งไม่อยู่ ความเพียรไม่ดี ปัญญาไม่มี พออดอาหารเข้าไปนี้ สติจะดีขึ้น ความเพียรจะดีขึ้น นี้เป็นเครื่องฆ่ากิเลส ค่อยดีขึ้น แล้วฆ่ากิเลสได้ง่ายขึ้น

คุณสุภาพ เริ่มต้นของการเอาชนะกิเลส เราควรจะทำใจอย่างไรครับ

หลวงตา เริ่มต้นก็ภาวนาให้จิตสงบ นี่แหละเริ่มต้น

คุณสุภาพ ให้จิตสงบก่อน

หลวงตา นี่แหละเริ่มต้น ขั้นเริ่มต้นต้องอยู่ในจุดนี้ เช่น เราไม่เคยภาวนา แต่เราจะฝึกหัดภาวนา เราจะระลึกธรรมบทใดก็ตาม พุทโธ ธัมโม สังโฆ หรืออานาปานสติ ระลึกถึงลมหายใจเข้าออกก็ดี หรือมรณสติ ระลึกถึงความตายก็ดี เพื่อให้จิตสงบอยู่ในจุดเดียว อันนี้ก็เรียกว่าภาวนา แล้วจิตจะสงบได้

คุณสุภาพ ต้องทำสม่ำเสมอด้วยใช่ไหมขอรับ

หลวงตา ต้องทำสม่ำเสมอ มีหนักบ้างเบาบ้างเป็นธรรมดา เวลาหนักบ้างก็มีการภาวนา เหมือนเราทำงาน ควรที่จะหนักมือก็ต้องหนัก ควรที่จะเบาก็เบา มันหากเป็นอยู่ในงานนั้นแหละ

คุณสุภาพ ของหลวงตาที่บอกว่าขึ้นเวทีสู้กัน

หลวงตา นั่นแหละรู้ชัด ขึ้นเวทีแล้วรู้ชัดทีเดียว ผู้ที่พูดเฉย ๆ ไม่ได้ขึ้นเวที ไม่ได้เรื่องแหละ มาคุยเฉย ๆ เช่นอย่างเรียนมานี้ เอ้า เรียนมามากขนาดไหน ไม่ใช่คุยนะเราก็เรียนเหมือนกันนี่นะ จบพระไตรปิฎกก็จบมาเถอะ ถ้าไม่ได้เข้าภาคปฏิบัติแล้ว จะไม่เห็นความจริงเลย จะเห็นก็แต่ตัวหนังสือในกระดาษเท่านั้น แล้วเชื่อก็เชื่อกระดาษไป ไม่ได้เชื่อบุญเชื่อกรรมจริง ๆ ดังพระพุทธเจ้าเชื่อ ผิดกันอย่างนี้นะ ว่านรกมี ๆ ผู้ที่เรียนมาก เรียนมากเท่าไรยิ่งความสงสัยมากขึ้นโดยลำดับลำดา ไม่ใช่กิเลสจะหลุดลอยไปเพราะการเรียนนะ

การเรียนนี้เราเรียนแล้ว เรียนบาปสงสัยบาป เรียนบุญสงสัยบุญ เรียนนรกสงสัยนรก จนกระทั่งเรียนนิพพานสงสัยนิพพาน ไปตั้งเวทีตีกับนิพพาน มีหรือไม่มีน้า บุญมีหรือไม่มี บาปมีหรือไม่มี นรกมีหรือไม่มี สวรรค์มีหรือไม่มี สุดท้ายก็พรหมโลกนิพพานมีหรือไม่มีนะ แล้วก็ลบไปเลยว่าไม่มี นั่นเห็นไหมกิเลสลบหมดแล้ว เราเรียนมากิเลสมันแทรกเข้าไป สวมรอยเข้าไป ๆ ความจริงบอกว่ามี พระพุทธเจ้าสอนว่ามีเป็นความจริงอย่างนี้ กิเลสมันจะบอกว่าไม่มี ๆ ลบกันไป สวมรอยกันไป นี้เรียกว่ากิเลสกับธรรมเป็นข้าศึกกันมาอย่างนี้

ทีนี้เวลาปฏิบัติมันไม่เป็นอย่างนั้นซิ มันไม่ได้จำเฉย ๆ ลูบคลำนะ เพราะท่านว่า ปริยัติ ปฏิบัติ ปฏิเวธ ธรรม ๓ ข้อนี้จะต้องเกี่ยวโยงกัน ถ้าเป็นผู้ต้องการมรรคผลนิพพานจากธรรมพระพุทธเจ้าจริง ๆ แล้ว ธรรมทั้งสามประเภทนี้จะแยกกันไม่ออก ถ้ามีแต่ปริยัติมาเป็นตัวของตัวเสียอย่างเดียวก็แยกศาสนาไปแล้ว ได้แต่ความจำ ความจริงไม่มีในจิตใจเลย พอออกปฏิบัติปั๊บนี้ ท่านว่าบาปเป็นยังไง มันจะรู้ในจิตนะ บาปเป็นยังไง บุญเป็นยังไง มันจะรู้ในจิต ๆ จนกระทั่งสมาธิ ปัญญา ตลอดถึงนรก สวรรค์ มันจะรู้ในจิตดังพระพุทธเจ้ารู้นั่นแหละ จะเป็นยังไงไป นอกจากกว้างแคบ หยาบละเอียด หนาบาง ต่างกันเท่านั้น

ภูมิของพระพุทธเจ้ากับภูมิของสาวกต่างกัน แต่รู้รู้อย่างเดียวกัน เห็นอย่างเดียวกัน เมื่อเห็นประจักษ์กับใจของตัวเองแล้ว เราจะคัดค้านได้ยังไงว่าสิ่งเหล่านี้ไม่มี ก็เห็นอยู่นี้ รู้อยู่นี้ นี่แหละพระพุทธเจ้านำอันนี้แหละมาสอนโลก ทีนี้โลกไม่เห็นมันก็ลบล้างได้ซิว่าไม่มี พระพุทธเจ้าเห็นก็บอกว่าเห็น มีก็บอกว่ามีอย่างนี้แหละ เข้าใจหรือเปล่า นี่แหละรู้ความจริงรู้อย่างนี้ รู้ความจริงรู้ตรงไหน ยอมรับทันที ๆ

คุณสุภาพ วกกลับมาเรื่องโครงการช่วยชาติ มีคนสงสัยเยอะเลยครับหลวงตาว่า วัดป่าบ้านตาดไฟฟ้าก็ไม่มี ทีวีหลวงตาก็ไม่ได้ดู หนังสือพิมพ์ก็ไม่ได้อ่าน แล้ววันหนึ่งหลวงตาก็ประกาศออกหน้าช่วยชาติ หลวงตาทราบความเป็นไป ความยุ่งเหยิงในเรื่องเศรษฐกิจ ความเป็นไปในชาติได้อย่างไรครับ

หลวงตา นี่เรายังไม่เข้าใจคำถามนะ

คุณสุภาพ หลวงตาทราบได้อย่างไรว่าบ้านเมืองเดือดร้อนครับ

หลวงตา ก็เราไม่ได้เอาไฟฟ้าไปส่องบ้านเมืองนี่นะ ถ้าเอาไฟฟ้าไปส่องบ้านเมือง ประเทศไทยของเราก็มีไฟฟ้าเต็มบ้านเต็มเมืองแล้วล่มจมหาอะไร เอาไฟฟ้าส่องเสียมันก็รู้มันก็เจริญได้ สิ่งเหล่านี้ไม่ได้เอาไฟฟ้ามาส่องนี่นา พระพุทธเจ้าท่านเอาญาณ เอาความรู้ต่างหาก ท่านเล็งดูสัตวโลก ท่านไม่ได้เอาไฟฟ้าไปส่อง ท่านใช้ปัญญา นตฺถิ ปญฺญาสมา อาภา ความสว่างเสมอด้วยปัญญาไม่มี ไฟฟ้าสู้ไม่ได้ นั่นพระพุทธเจ้าท่านเอาอย่างนั้นส่องโลกต่างหาก แต่หลวงตาบัวไม่มีญาณอย่างนั้นก็คิดด้นเดาไปตามเรื่อง และช่วยไปตามเหตุการณ์นี้เท่านั้นเอง หลวงตาบัวไม่ได้มีญาณพิเศษอะไร อันนี้ขอสารภาพยอม มายอมกันตรงนี้แหละ

คุณสุภาพ สุดท้ายครับ คนที่อ่านหนังสือหลวงตาหลาย ๆ เล่ม คนที่เป็นนักเขียนเขาบอกหลวงตาเขียนหนังสือเหมือนนักเขียนเขียน เขียนเป็นเรื่องเป็นราว อ่านแล้วได้อารมณ์ร่วม มีความรู้สึก หลวงตาก็บอกหลวงตาเรียนน้อยแค่ ป ๓ หลวงตามีพรสวรรค์ในการเขียนหนังสือมาตั้งแต่เมื่อไรครับ

หลวงตา พรสวรรค์เราก็ไม่มี พรนรกเราก็ไม่มี เข้าใจหรือเปล่าล่ะ พรสวรรค์ พรนรกน่ะ

คุณสุภาพ เข้าใจบ้างครับ

หลวงตา เอ้อ เข้าใจบ้าง เอาละเท่านั้นพอ

คุณสุภาพ ขอบพระคุณครับ

หลวงตา ต้องมีข้อตลกบ้างซิ พูดต้องมีข้อตลกขบขันบ้าง

คุณสุภาพ ผมสัมภาษณ์คนมาเป็นพัน ไม่ตื่นเต้นเท่าสัมภาษณ์หลวงตา ต้องจดมาอย่างนี้

หลวงตา ก็ดี เราสัมภาษณ์เป็นกันเอง แล้วเอาหลักความจริงมาพูดด้วยนะ คือไม่ได้พูดแบบลูบ ๆ คลำ ๆ เราพูดตามหลักความจริง อย่างเช่น นรก สวรรค์อย่างนี้ เรายอมพระพุทธเจ้าอย่างราบเลยเชียวนะ นรก สวรรค์ พรหมโลก นิพพาน เราหาที่ค้านไม่ได้เลย อันนี้ออกจากภาคปฏิบัติ ไม่ใช่ภาคความจำ ออกจากภาคความจริง เดี๋ยวจะให้พรเสียก่อน รับพรแล้วค่อยไป

ให้พากันช่วยบ้านช่วยเมือง ที่เราประกาศนี้ก็ประกาศเพื่อหัวใจประชาชนนั่นแหละ ที่เรานำออกช่องต่างๆ ต่างคนต่างช่วยเหลือชาติบ้านเมือง ด้วยการสื่อสารอย่างนี้ให้เป็นที่เข้าใจกัน แล้วต่างคนก็ต่างช่วยชาติของเรา แล้วชาติของเราจะตั้งตัวได้ อยู่ ๆ ก็จะมาทำให้ตั้งตัวไม่ได้มีอย่างหรือ การทำเหล่านี้เป็นการเพื่อพยุง เพื่อตั้งตัวได้นั่นเอง จะมีมากมีน้อย เอ้า ช่วยกันเสียสละ อันนี้เป็นทางที่จะให้เกิดความเจริญรุ่งเรืองแน่นหนามั่นคงแก่ชาติของเรา ที่เขามาพูดจะไปรอดหรือ ไม่รอดหรือ คนคนนั้นคือคนไม่ช่วย มีแต่คนมาขัดมาแย้ง คนประเภทนั้นเอาประโยชน์กับมันไม่ได้แหละ อย่าไปสนใจกับมันนะ

คุณสุภาพ มีคำถามไหนที่ล่วงเกินหลวงตา กราบขออภัยด้วยขอรับ

หลวงตา ไม่มีอะไรละ จะเป็นอะไรไป ผิดถูกประการใดก็เหมือนนักมวยเขาต่อยกัน ลงเวทีแล้ว เขาไม่ได้ว่าหมัดนั้นผิด หมัดนั้นพลาด หมัดนั้นถูก เขาไม่ได้ว่ากันละ อันนี้ก็เหมือนกัน เวลาขึ้นเวทีก็เป็นอย่างนั้น ลงจากเวทีแล้วก็ธรรมดา ไม่เห็นมีอะไร

คุณสุภาพ สุขภาพหลวงตา ไม่มีปัญหาอะไรเลยนะขอรับ

หลวงตา ก็ดีอยู่นะ เวลานี้ก็ดีอยู่

คุณสุภาพ หลวงตาหาหมอบ่อยไหมครับ ให้หมอตรวจอะไรต่ออะไร

หลวงตา ไม่ค่อยไปละ อยู่สภาพอย่างนี้ ถ้าเวลาจะพูดแหย่หมอบ้างก็พูด หมอเขาจะมาตรวจอย่างนั้นอย่างนี้ เอ๊ย หมอสู้เราไม่ได้นี่นะ เวลาหมอจะมาตรวจอะไรต้องมาถามเราเสียก่อน เราต้องชี้แจงให้หมอทราบเสียก่อน หมอถึงจะมาตรวจได้ หมอสู้เราไม่ได้ ไปอย่างนั้นเสีย หมายถึงว่าจะไม่ตรวจ ออกทางนั้นเสีย หมอเรียนมาสูงขนาดไหนก็สู้เราไม่ได้ เราต้องเป็นอาจารย์ของหมออีกทีหนึ่ง สอนหมอเสียก่อน หมอถึงจะมาตรวจเราได้ ไปอย่างนั้นเสีย ความจริงคือจะไม่ตรวจ หาทางออก พูดกับหมอลูกศิษย์ลูกหานั่นแหละจะเป็นใครไป

คุณสุภาพ พวกที่กรุงเทพเป็นห่วงหลวงตาว่า มีเวลาพักผ่อนน้อย ก็เลยเป็นห่วงหลวงตากัน

หลวงตา เป็นธรรมดา ก็เราช่วยโลก เราทนเอานะ เราตั้งใจเสียสละเต็มเหนี่ยว เรียกว่าในชาตินี้ของเรามีสองครั้ง ที่เราได้เสียสละเต็มกำลังเอาชีวิตเข้าแลกเลย คือครั้งแรกได้แก่ครั้งฆ่ากิเลส ถึงขนาดที่ว่ากิเลสไม่ตายเราต้องตาย จะเป็นคู่ต่อสู้กันอย่างนี้ต่อไปอีกไม่ได้แล้ว ระหว่างเรากับกิเลส กิเลสไม่พังเราต้องพัง ให้ถอยกันถอยไม่ได้แล้ว เอาจนสุดเหวี่ยงเต็มกำลังความสามารถ เป็นที่พอใจแล้ว กลับมาก็มาเห็นชาติบ้านเมืองของเราเป็นอย่างนี้ จึงมาตั้งใจเสียสละด้วยการพิจารณาเรียบร้อยแล้วเต็มกำลังความสามารถ หาทางออกไม่ได้แล้ว เราเลยเอาตัวประกันออก เป็นทางออกของเรา นี่ก็เรียกว่าช่วยเต็มกำลังความสามารถ

เพราะฉะนั้นกิริยาแสดงออกทาง ที วี อะไร เราขอว่าอย่าตัดนะ เราบอกอย่างนี้เลย กิริยาท่าทางทุกอย่างที่เราแสดงออก ให้ออกใน ที วี เต็มเม็ดเต็มหน่วย เพราะกิริยาท่าทางแสดงออกมานี้เป็นธรรมล้วน ๆ ล้วน ๆ ไม่มีกิเลสแม้เม็ดหินเม็ดทรายเข้ามาแฝงในกิริยาคำพูดคำจาของเราเลย เราออกด้วยธรรมล้วน ๆ ล้วนๆ แต่กิเลสจะออกขึงขังตึงตัง มันเป็นเรื่องของกิเลสนะ โมโหจริง ๆ โทโสจริง ๆ เคียดจริง ๆ แค้นจริง ๆ เราไม่มี อย่างนั้นเราไม่มี แต่กิริยาพลังของธรรมออกมานี้ พลังของธรรมกับพลังของกิเลสมันต่างกัน แต่ใช้เครื่องมืออย่างเดียวกัน เพราะฉะนั้นมันจึงขึงขังตึงตังเหมือนกัน แต่ขึงขังตึงตังอันหนึ่งเป็นพลังของธรรม ขึงขังตึงตังอันหนึ่งเป็นพลังของกิเลส มันต่างกัน เข้าใจหรือเปล่าล่ะ เพราะฉะนั้นเราจึงไม่ให้ตัด กิริยาทุกอย่างของเราที่แสดงออก เอาให้เต็มเม็ดเต็มหน่วยนะ นี้คือพลังของธรรม พลังของความเมตตาที่มีต่อโลกต่อสงสาร ไม่ใช่พลังที่จะทำลายโลกนะ เราว่าอย่างนั้น เอาเท่านั้นละ ไปได้ แล้ววันนี้มาพูดธรรมะกับหลวงตา เสียเที่ยวไหมล่ะ

คุณสุภาพ ไม่เสียเที่ยวครับ อิ่มเอิบครับ ผมได้อะไรเยอะเลยครับ

หลวงตา หลวงตาก็หลงหน้าหลงหลังอย่างที่ว่านั่นแหละ วกเวียน

คุณสุภาพ ไม่หลงครับ ผมบวชเรียนน้อย ได้แค่ ๑๕ วัน ก็เลยสนทนากับหลวงตาได้ไม่ถึงแก่นเท่าไร

หลวงตา อู๊ย น้อยไปจริง ๆ เรายอมรับเลย


** ท่านผู้เข้าชมทุกท่านโปรดทราบ
    เนื่องจากกัณฑ์เทศน์บางกัณฑ์มีความยาวค่อนข้างมาก ซึ่งจะส่งผลต่อความเร็วในการเปิดเว็บไซต์ ขอแนะนำให้ทุกท่านได้อ่านเนื้อหากัณฑ์เทศน์บางส่วนจากเว็บไซต์ และให้ทำการดาวน์โหลดไฟล์กัณฑ์เทศน์ที่มีนามสกุล .pdf ไปเก็บไว้ในเครื่องของท่านแทนการอ่านเนื้อหาทั้งหมดจากเว็บไซต์

<< BACK

หน้าแรก